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MAIS, l'émission
a rencontré l'éminent astrophysicien et vulgarisateur scientifique
chevronné
Hubert Reeves le 27 avril 2011, alors qu'il faisait la promotion d'un vaste projet multiplateforme
francophone sur la cosmologie contemporaine auquel il a contribué :
Du Big Bang au Vivant. Il
s'agit d'une «
célébration en images et en musique de l'étendue grandissante de
nos connaissances sur l'Univers » qui se décline sous forme
de long métrage avec trame sonore originale, de série documentaire, de
site Internet, de
page Facebook, de
canal Youtube et d'application
iPad.
En marge de notre discussion sur l'odyssée des connaissances
cosmologique, je souhaitais également aborder une
question de nature plus sociologique : soit le rapport entre science
et démocratie, particulièrement en lien avec les
incidents nucléaires découlant du tsunami qui avait frappé les côtes du
Japon quelques semaines plus tôt. À peine avais-je eu le temps
d'allumer mon enregistreuse numérique qu'il s'était déjà lancé
sur le sujet et ce, avant même que j'eus pu formuler ma première
question!
Le texte qui suit est une adaptation de l'entrevue diffusée le jeudi 28 avril sur les
ondes de CISM 89,3 FM.
Les technocrates aux commandes
Hubert Reeves (H.R.) : Ce n’est pas
nécessaire d’être très avancé dans le domaine technique. Il y a
quelques grandes lignes qu’il faut connaître, mais l’excuse qui
était donnée souvent par les technocrates, c’est que, de toute
façon, les gens n’y comprennent rien, donc qu'il faut que les
décisions soient prises par les gens qui s’y connaissent. Le
problème c’est qu’en général ce sont des gens qui également
sont juge et partie. Quand vous regardez les comités qui décident,
ce sont très souvent des gens qui ont intérêt à être dedans, des
intérêts financiers, personnels.
Un des buts de la vulgarisation scientifique, c’est
justement d’amener les gens à avoir suffisamment de connaissances
pour être en mesure de participer au débat. Ça, c’est l’un des
objectifs. Pourquoi? Ça vient simplement du fait que la science est
partout. Au 19e siècle si un chimiste se faisait brûler lui-même
dans son laboratoire, c’était bien triste, mais ça le regardait,
et c’est lui qui avait pris ses responsabilités. Tandis que
maintenant, c’est tout le monde qui est impliqué et quand des
décisions sont prises – je pense en particulier aux médicaments,
à la pharmacopée, aux OGM et tout ça –, ça retombe sur tout le
monde et les gens n’ont pas accès à la décision. Ils n’ont pas
eu les moyens d’intervenir quand c’était le temps, l’excuse
étant que c’est trop compliqué, qu’ils n’y comprennent rien.
C’est cet aspect qu’il faut essayer d’améliorer,
de changer. Il est important que les citoyens participent aux
décisions, et pour ça il leur faut évidemment un minimum de
connaissances. Et surtout qu’on ne leur dise pas que, de toute
façon, ils n’y comprennent rien. Il y a une sorte d’hypocrisie à
dire ça, puisque après coup les gens peuvent prendre les décisions
qu’ils veulent, ceux qui sont juge et partie.
Par exemple, ça se repose aujourd’hui très
précisément. On s’aperçoit qu’au Japon les décisions
concernant le fait de mettre des réacteurs nucléaires dans une des
régions les plus sismiques de la planète, on été prise par des
gens qui y avaient intérêt et il n’y a pas eu de débat politique
autour de ça. Il y a eu beaucoup de protestations, il y avait des
mouvements d’opposition, mais qui n’étaient absolument pas
écoutés. Et on s’aperçoit que le nucléaire japonais était
particulièrement opaque, c’est-à-dire peu transparent. La
compagnie
Tokyo TEP, la compagnie nucléaire, était comme un État
dans l’État. C’est la même chose au Québec, c’est la même
chose en France : ce sont des coteries qui tiennent tout en main. Il
n’y a pas de démocratie.
Le résultat est particulièrement dramatique au
Japon. Les erreurs du Japon, c’est d’avoir mis des centrales
nucléaires dans l’une des régions sismiques les plus chaudes et
de n’avoir mis pour les protéger que des murets de 6 mètres de
haut, alors que tout le monde sait que d’un tsunami, ça fait des
vagues de 10 ou 20 mètres. Comment ces ingénieurs, qui sont parmi
les meilleurs de la planète, ont-ils pu faire de telles erreurs?
C’est une question de profit. C’est toujours le conflit
sécurité-profit : si vous voulez donner de la sécurité, ça
coûte cher, vous perdez des profits.
Pour moi, le résultat, la conclusion qu’on peut
tirer, c’est qu’on a un exemple là d’un comportement qui n’a
pas été démocratique du tout, qui n’a même pas été discuté,
qui a été tenu par une clique qui a pris des risque. Et puis, bien,
voilà ce qui est arrivé.
De grandes questions universelles
Simon Van Vliet
(S.V.V.) : Pour les portions d’actualité alternative et de culture scientifique de l’émission cette semaine, je
suis en compagnie d’Hubert Reeves, astrophysicien bien connu et
vulgarisateur scientifique qui a contribué à au-delà d’une
vingtaine d’ouvrages, dont notamment La plus belle histoire du
monde, en 1995, et Mal de terre, en 2003. Le 2 mai
prochain, jour d’élections fédérales au Canada, vous lancez un
nouveau projet multiplateforme qui s’appelle du Big Bang au
vivant. C’est un peu une encyclopédie de la cosmologie
moderne, si on peut dire, d’après ce que j’ai pu voir sur le
site internet. Parlez nous un peu de ce projet là, d’où est-ce
que ça vient exactement?
H.R. : Ça
vient du fait qu’il y a une grande demande chez beaucoup de gens
pour savoir un peu ce qu’il y a de nouveau, ce qui évolue dans le
domaine des connaissances, c'est-à-dire se situer dans l’Univers :
d’où je viens? Toutes ces vielles questions : sommes-nous
seuls? Y a-t-il d’autres planètes habitées? Ces questions qui
trainent depuis des milliers d’années maintenant.
On a essayé, avec Jean
Pierre Luminet, un astrophysicien, et plusieurs spécialistes qui ont
été très actifs dans des projets récents, de présenter un
résumé, un bilan de ce qu’il y a de nouveau depuis dix, vingt ou
trente ans. Les choses évoluent à leur rythme, mais c’est
intéressant, à un moment donné, de faire une synthèse et de
dire : «voilà où on en est sur le plan des connaissances,
qu’est-ce qu’on sait de plus, qu’est-ce qu’on sait de moins»
– dans le sens de où est-ce qu’on a bifurqué, qu’on a changé
d’avis. C’est une sorte de rapport d’activité du monde
scientifique à l’échelle mondiale : les éléments sur
lesquels les scientifiques sont d’accord, donc qui ont une bonne
chance d’être vrais. Ça ne veut pas dire que c’est vrai. En
science on n’est pas dans un domaine de vérité, on ne dit pas :
«c’est vrai, c’est faux». On dit : «il
y a de bonnes raisons de penser que c’est comme ceci; telle opinion
est très crédible, telle autre est contestable».
C’est un peu une sorte
de revue de ces différents éléments que l’on fait autour de
différents problèmes, comme, par exemple, le Big Bang, la naissance
de l’univers, la naissance des galaxies, le rôle des trous noirs
dans l’évolution du Cosmos, les étoiles ; ce sujet très vif,
très brûlant aujourd’hui, de la découverte des planètes autour
d’étoiles autres que le Soleil. On en a maintenant découvert un
très grand nombre, de l’ordre de 500 planètes, qui tournent
autour d’étoiles qui ne sont pas très loin du Soleil pour qu’on
puisse les voir, mais quand même, c’est une belle moisson qui
s’additionne sur le phénomène planètes.
Comment les planètes
apparaissent-elles? On a toujours en vue la Terre, on se dit on
aimerait bien comprendre un peu ce qui s’est passé et en étudiant
un peu ce qui se passe ailleurs, en faisant ce que l’on peut appeler
de la
planétologie comparée, on peut essayer de
comprendre un peu plus. Ce sont les éléments que l’on présente
avec plusieurs des spécialistes qui ont contribué, particulièrement
par des constructions d’appareils, télescopes, sondes spatiales et
travaux sur ces sujets, à faire avancer la connaissance.
Des problèmes cosmiques aux problèmes politiques
S.V.V. : Maintenant, on en
parlait un peu d’entrée de jeu, et puis, c’est peut-être vers
là que je voulais vous amener dans notre discussion : la
science est à la fine pointe. Aujourd’hui, on a accès à des
moyens extraordinaires pour rendre compte de la réalité dans
laquelle on vit. Vous le voyez à une échelle astronomique, donc à
l’échelle de la cosmologie, mais si on ramène ça à nos
préoccupations plus terre-à-terre, disons…
Je me souviens que la collection politique des
éditions du Seuil avait pour slogan :
«Les problèmes
politiques sont les problèmes de tout le monde; Les problèmes de
tout le monde sont des problèmes politiques». En quoi est-ce
que la science peut contribuer à éclairer ces problèmes et donc à
alimenter la réflexion pour, éventuellement, pouvoir proposer des
pistes de solution à ces problèmes de tout le monde qui sont des
problèmes politiques? On peut penser à des problèmes comme les
changements climatiques, des problèmes largement causés par
l’activité humaine : comment est-ce que la science peut
contribuer à réfléchir ces problèmes-là?
H.R. : D’abord en essayant d’évaluer la
gravité de la situation. Est-ce qu’il y a vraiment un problème?
Qu’elle est l’importance du problème? À cela on y répond par
des connaissances scientifiques : on envoie des sondes pour
mesurer la quantité de gaz carbonique, le réchauffement. Toute
cette crise de l’écologie se manifeste de tellement de façons
différentes : aussi bien sur la diminution des vers de terres
que des abeilles et tout ça. Il ne suffit pas de mentionner qu’il
y a un problème, il faut donner des chiffres. Comment est-ce qu’on
peut dire que les abeilles diminuent? Comment est-ce qu’on peut
dire que la terre se réchauffe? Quelles certitudes ou quelle
crédibilité peut-on avoir? Ce sont des scientifiques de métier qui
peuvent évaluer ceci avec des méthodologies scientifiques.
Moi, j’étais auparavant beaucoup plus dans les
planètes, dans l’atmosphère des planètes. À un moment donné on
m’a demandé – et je me suis demandé aussi parce que ça importait –
quelle était la réalité du
réchauffement climatique dont on
s’inquiétait déjà dans les années 80-90. Donc, j’ai utilisé
les mêmes connaissances que j’avais pour étudier la planète
Venus ou Jupiter pour regarder quelle était la situation par rapport
à l’atmosphère de la Terre – là précisément, comme vous
l’avez mentionné, il y a un événement nouveau, une contribution
nouvelle, c’est le rôle de l’humanité qui n’est pas présente
évidemment chez Jupiter et chez Venus – et quelle était la
gravité de la situation. Et j’ai constaté qu’elle était
effectivement très grave. Mais pour pouvoir le dire, il faut avoir
des mesures, il faut avoir des chiffres, il faut avoir des
observations. C’est dans ce sens là que les connaissances
scientifiques sont importantes pour essayer de manœuvrer, de gérer
cette situation, cette détérioration de la planète qui se
poursuit.
Vulgarisation scientifique et démocratisation du savoir
S.V.V. : Une fois qu’on a documenté ou
établi ces observations sur le plan scientifique, c’est parfois
difficile pour le public général et pour les décideurs publics de
prendre action sur cette base d’information-là, parce que c’est
une information qui est très complexe, dans un langage scientifique
qui n’est pas nécessairement accessible à tous. Vous, vous avez
déjà, depuis près de 30 ans, travaillé à la vulgarisation
scientifique. Comment est-ce que vous pensez que la vulgarisation
scientifique peut contribuer à la démocratisation du savoir
scientifique et à son utilisation par le plus grand nombre?
H.R : Bon, alors là, on entre dans un domaine
où il y a plusieurs éléments. Il y a des éléments
psychologiques, du genre des gens qui ne veulent rien savoir, et ça
vous pouvez leur dire n’importe quoi, ils vont continuer à faire
ce qu’ils ont fait. C’est ce que faisait le gouvernement Bush, et
c’est-ce que fait maintenant le gouvernement Harper.
On fait comme s’il n’y avait pas de problème,
on fait comme si on ne savait pas qu’on s’en va droit dans le
mur… Quand un problème est difficile à résoudre, on pense à
autre chose : ça c’est l’élément psychologique qui est
présent. Et une des responsabilités des scientifiques c’est de
ramener la situation et de dire :
«Non, non, regardez, on
ne peut pas continuer comme ça». Alors, ils nous écoutent un
peu plus. En Europe, ils écoutent pas mal : les Allemands, les
Français, les Anglais sont un peu plus éveillés et les campagnes
électorales sont pleines de ces sujets, tandis qu’ici, le plus
déplorable c’est que pendant cette campagne qui se termine très
bientôt [
élections fédérales du 2 mai 2011], on a l’impression
que ça ne compte pas, que ça va continuer comme avant. Il y a cette
idée que ça ne compte pas, que ça va marcher. C’est très bien
d’être optimiste, sauf que quelquefois ça peut être
catastrophique.
Entre « délire technologique » et impasses de la démocratie
S.V.V. : D’ailleurs, beaucoup des sceptiques
des changements climatiques ou même des gens qui reconnaissent les
changements climatiques nous disent que la science, la technique, va
permettre de pallier au problème. Einstein disait : «Aucun
problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience
auquel il a été créé». Qu’est que vous pensez de cette
philosophie, des gens qui croient tellement dans le progrès
technoscientifique qu’ils estiment qu’il n’y a pas
nécessairement matière à changer nos comportements et que la
science, la technique, va nous permettre d’innover pour pallier à
tous ces problèmes auxquels on fait face en ce moment?
H.R. : Il faut dire que la science et la
technique, c’est très puissant et ça peut faire plein de choses,
mais ça dépend de qu’est-ce qu’on décide d’en faire. La
science en elle-même ne guérira rien du tout, elle peut même être
utilisée pour détériorer encore plus. C’est bien ce qu’on
voit.
Qu’est-ce qui s’est passé au Japon? Ce sont des
questions scientifiques, mais mal dirigées par des décisions
politiques. Le réchauffement climatique, c’est bien ça : on
continue à développer le pétrole, l’émission de gaz carbonique,
comme si on ne savait pas que c’est en train de complètement
modifier notre climat.
La science en elle-même n’est pas une solution,
c’est un moyen qu’on peut utiliser, soit pour améliorer les
choses, soit pour les détériorer. Il ne faut pas considérer que la
science est une panacée. Cette attitude dont vous parlez, on appelle
ça le «délire technologique». On se dit : «Ça
va bien, tout ça va s’arranger, la science c’est très bien… »
Non, la science ça peut tout détériorer, tout améliorer.
Sur le plan des connaissances scientifiques, on a à
peu près tout ce qu’il faut maintenant pour bien gérer la
situation. Par contre sur le plan des observations, il reste des
difficultés. Par exemple quand on fait des modèles d’atmosphère,
de
climatologie, il reste des points sombres comme par exemple la
contribution des nuages : les nuages sont très difficiles à
modéliser. Donc, il y a des éléments d’observation, des données
qu’il faut acquérir. Il faut avoir plus de stations d’observation
sur toute la terre, etc.
Mais la théorie elle-même est très bien connue,
elle n’a rien de mystérieux : il faut connaître mieux et
puis ensuite, à partir de ces données, on doit décider quoi faire.
Et c’est là qu’intervient une question politique : qui
décide d’utiliser la science et pourquoi? S’ils l’utilisent
pour faire de l’argent, comme c’était le cas au Japon,
c’est-à-dire qu’on laisse de côté la sécurité parce qu’on
veut faire des profits ; comme on l’utilise au Canada pour essayer
d’obtenir des
gaz de schiste ou des
sables bitumineux pour avoir
plus d’argent - mais en même temps augmenter les émissions de gaz
carbonique, parce que les gaz de schiste, ça finit sous forme de gaz
carbonique, ça produit du réchauffement... On sait qu’il faut
arrêter ça, qu’on est menacés, et en même temps on continue à
le faire parce que, bon, il y a beaucoup d’argent…
Ce ne sont plus de questions scientifiques, ce sont
des questions morales : qu’est-ce qu’on veut? Quelle planète
on veut? Dans quel monde veut-on que nos enfants vivent? Si on s’en
fiche en disant : «moi je veux de l’argent»,
bien, on produit ce qui se produit maintenant avec l’Alberta, avec
Fukushima. C’est simple, mais c’est comme ça. Ce n’est pas une
question très théorique et très sophistiquée, c’est :
qu’est-ce qu’on veut? Est-ce qu’on veut de l’argent tout de
suite ou bien est-ce qu’on est prêt à considérer que nous avons
des enfants et des petits enfants, que l’avenir de la vie sur terre
est très menacé aujourd’hui? Si on n’a pas ça en tête, si on
ne se rend pas compte que d’améliorer la situation ça va coûter
cher, si on veut faire des économies…
Quand un régime politique rencontre un problème
difficile, il a la tentation de dire : «ce sera pour mes
successeurs, moi je ne veux pas le savoir». Donc, ignorer la
situation simplement parce qu’en tenir compte, c’est impopulaire.
Si vous prenez les mesures qu’il faut pour améliorer la situation,
ça coûte cher. Si ça coûte cher, vous serez impopulaire et vous
ne serez pas élu. C’est là, la faiblesse de la démocratie.
La démocratie, nous sommes tous d’accord, c’est
le meilleur système – Churchill disait que c’est le pire système
excepté tous les autres, ce qui est vrai –, mais il a ce très
gros défaut c’est qu’il n’incite pas les gens à prendre des
décisions à moyen terme qui coûtent cher et qui risquent de vous
faire perdre les élections. Il y a cette fameuse phrase d’Al Gore.
Clinton lui demande un jour : «Combien ça va coûter
pour sauver la planète?». Et Gore lui répond : «M.
le Président, le minimum requis pour sauver la planète est bien
au-delà du maximum possible pour ne pas perdre les prochaines
élections».
C’est là qu’est la faiblesse de la démocratie,
c’est qu’elle n’est pas prête du tout à ces choses. Puisque à
quoi s’intéresse quelqu’un qui se présente en démocratie? Il
veut gagner les élections. Il n’a pas cette dimension, ce jugement
de dire qu’il ne faut pas gagner les élections à n’importe quel
prix, parce que ça pourrait coûter cher pour l’avenir de l’espèce
humaine. Ce qu’on essaie d’intégrer, ce qu’on voudrait
intégrer, c’est de réformer la démocratie et les politiques pour
tenir compte des réalités de la planète. Jusqu’ici, ça n’a
pas été le cas. Jusqu’ici, c’est : «non, qu’est-ce que ça
va me donner aux prochaines élections?» Ça, c’est un grave
défaut de la démocratie.